Kakšna je prihodnost fizike?

    Zdi se, da se fizika po koncu hladne vojne umika s položaja osrednje znanstvene discipline. Atomske bombe v razvitem svetu niso več merilo moči, pa tudi fizika sama že dolgo ni postregla z nobenim novim spektakularnim odkritjem. Interes javnosti – ter s tem tudi kapitala – se zato usmerja drugam, na primer v kloniranje in biotehnologijo. Celo ameriški predsednik Bill Clinton je v nekem govoru dejal, da je bilo 20. stoletje doba fizike in da bo prihodnje stoletje čas bio-znanosti. Po drugi strani pa čaka fizike še mnogo neopravljenih nalog. Še vedno čakamo na teorijo vsega, kozmologija še ni rekla svoje zadnje besede, da o uporabi fuzije in superprevodnosti sploh ne govorimo. Toda, vsi te problemi so stari že kar nekaj let in kot trenutno kaže, je največja ovira pri njihovi rešitvi le še pomanjkanje denarja za vedno dražje in dražje eksperimente. Če se bo kapital zares začel seliti stran od fizike, se teh problemov po trenutno zastavljeni poti morda sploh ne bo dalo rešiti. Bo moral fizik prihodnjega stoletja postati bolj prebrisan in iznajti pristope, s katerimi bi se dalo sedaj ključna vprašanja fizike reševati z manj denarja? Ali pa se bodo v naslednjem stoletju pojavile že neke čisto nove fizikalne uganke?

    Teorija vsega = konec fizike?

    Zupan: Začeli bi s prvim, morda malo bolj na šalo obrnjenim vprašanjem, ki pa skriva v sebi dokaj resno poanto. Obrnil bi se kar na vas, prof. Kodre, ker ste prevedli knjigo Štoparski vodnik po galaksiji, kjer v prvem delu zvemo, da si neka pandimenzionalna bitja, ki si želijo odgovoriti na vprašanje o pomenu življenja, vesolja in sploh vsega, zgradijo največji računalnik v vesolju, ki naj bi jim dal odgovor na to vprašanje in ga poimenujejo “Globoka misel”. Po sedmih in pol milijonih let čakanja izvejo, da je odgovor 42. Ali lahko da fizika kakšen boljši odgovor od tega, oziroma ali si lahko fizika postavi vprašanje, na katerega bo dala smiseln odgovor oziroma kako daleč lahko seže pogled fizike v tej smeri?

    okrogla_miza1
    Sodelujoči (od leve proti desni): Jure Zupan (moderator), prof. dr. Alojz Kodre, prof. dr. Martin Čopič in doc. dr. Tomaž Zwitter predavajo na Fakulteti za matematiko in fiziko, doc. dr. Marko Mikuž pa je vodja oddelka za eksperimentalno fiziko delcev na Inštitutu Jožef Stefan.

    Kodre: Torej, bomo dobili teorijo vsega? Seveda jo bomo, mislim, kot smo jo že nekajkrat. In še velikokrat jo bomo. Vsaka od pomembnih revolucij v fiziki in gotovo najbrž tudi še v kakšnih drugih znanostih, je v resnici za tisti trenutek napravila vtis: Zdaj pa vse vemo! Mislim, vemo vsaj vse tisto, kar nas je do zdaj žulilo, kar je vredno vedeti. Poglejte, v Newtonovem času se je kar naenkrat dalo razumeti, zakaj pravzaprav je ta svet tak, kot je. Res da ste morali pri tem prezreti kakšne nepomembne podrobnosti, ampak tisto, kar je bilo v poglavitnem smislu razloženo, je pa kljub temu le, kaj je (recimo) vesolje – tisto, ki smo ga takrat videli, zakaj je tako, kot je. To se pravi, do občutka, da ste zdaj dobili teorijo vsega, pravzaprav ni treba hoditi zelo daleč. In podobno je seveda bilo najbrž, ko se je uveljavil Maxwellov pogled na polje, in spet se je kar naenkrat pojasnilo ogromno tega, kar je do takrat znanost – fizika zbrala kot podatke ali kot parcialna spoznanja, kar seveda pomeni, da bo najbrž v ne preoddaljeni prihodnosti prišlo do teorije ali pa vsaj do zbranega teoretskega gradiva; ali se bo to dalo zajeti v eno enačbo ali ne – o tem najbrž ni vredno razpravljati, ampak prepričan sem, da bo prišlo do teoretične, teoretično dokaj popolne usmislitve materiala, ki ga imamo danes za predmet proučevanja, recimo, fizike. Seveda je pa vprašanje, ali se do takrat ne bo tudi predmet našega spoznavanja že precej razširil. Tako da bo, po moje, znanost še kar dolgo časa – ali pa najbrž vedno – lovila svoj rep, s tem da si bo obenem odpirala nova področja, ampak da bo seveda zaključevala stara. Tako kot ste že sami načeli v uvodu, ste iz ust eminentnih fizikov na koncu prejšnjega stoletja slišali izjave o tem, kako da je zdaj pravzaprav konec fizike, kako ostaja prihodnjim rodovom samo še to, da pač popravijo zadnje decimalke pri kakšnih naravnih konstantah, vse drugo pa je že znano! Pa je bil samo nekaj let potem izvršen eden od največjih preobratov v teoretičnem spoznavanju sveta!

    Zupan: Saj verjetno so zaradi tega postali fiziki tudi bolj previdni glede svojih izjav o koncu fizike. Če nekega problema ne vidimo, to še ne pomeni, da tega problema res ni.

    Kodre: V resnici, če tako pogledate, se delovno področje fizike po malem seli. Samo najbolj ključna spoznanja se pozneje še obravnavajo kot resnični del fizike, tako kot recimo področje, ki ga je Newton prvič zaobjel, seveda še zmeraj imamo za osnovo filozofskega dela fizike, čeprav se je aplikacija tega seveda danes že davno odselila v druge znanosti. To opažamo ves čas. Fizika si razširja svoja področja, obenem pa se nekako področja, ki so že dosegla teoretično zaokrožitev, takrat ko pride čas za aplikacijo, od nje odcepljajo. Tako se je večina današnjih tehničnih znanosti pravzaprav odcepila v popolnoma samostojna področja, tako da v vsakem trenutku fizika združuje sorazmerno majhen del konkretnih aplikacij. Brž ko te dobijo svojo polno moč, postanejo neodvisna področja. Seveda, opozoriti moram še na nekaj; zdaj ves čas govorimo o fiziki, zaradi tega najbrž, ker je tudi to omizje fizikalno, pa tudi mislim, da večina, kar nas je v tej sobi, sodi nekako v ta krog. Ampak to je morda vedno treba razumeti malo širše – kot naravoslovne znanosti. Če hočete seči nazaj in vleči svoje korenine od Newtona sem, potem je najbrž oznaka naravoslovje namesto fizika bolj pravična. Ampak to je samo terminološka pripomba, nič drugega.

    Pomen velikih in dragih eksperimentov

    Zupan: Kar najbolj priteguje v fiziki zadnjih dvajset let, so tako imenovana velika vprašanja: teorija vsega, sestava materije in kozmologija. Kako daleč lahko pridemo z velikimi eksperimenti v odgovoru na razne teorije poenotenja, glede na to, da še standardnega modela nismo povsem pojasnili, ki je trideset let stara teorija. Kljub temu, da vsi zaupamo, da je standardni model pravilen do te meje, do koder smo prišli, pa Higgsovega bozona še vedno nimamo. Kako daleč lahko pridemo, glede na to, da bo ta veliki hadronski trkalnik začel obratovati leta 2005 – fizika, vsaj fizika osnovnih delcev, potrebuje vedno daljša obdobja, da lahko potrdi prepričanje o teoriji?

    Mikuž: Ja, mhm, zdaj, glede potrditve teorije vsega: teorije vsega, se mi zdi, še nimamo, vsaj ne teorije vsega, ki bi dala take eksperimentalne napovedi, ki bi jih bilo vredno ali pa bi jih znali preverjati. Seveda so teoretični poskusi, da bi prišli do teh teorij, ampak se zaenkrat ukvarjajo z notranjo konsistenco v devetih do enajstih dimenzijah, in glede na to, da ubogi eksperimentatorji uspemo v treh do štirih nekaj narediti, od tega nimamo kakšnih iztočnic. Kot si pravilno povedal, je naša iztočnica še zmeraj standardni model, in kar je narobe s to teorijo, je, da tako dobro velja. Namreč, v nasprotju z, recimo, to situacijo, ki jo je prof. Kodre tako dobro opisal, konec 19. stoletja, zaenkrat ni eksperimentalnih indikacij, da bi bilo treba to teorijo, za katero je sicer vrsta ugovorov, da je preveč parametrov, da je nenaravna ali pa karkoli… Ampak velja! Velja na promil natančno, kar so pokazale LEP-ove meritve. Velja tako dobro, da so ljudje pripravljeni iti v iskanje Higgsovega bozona z nekako skrajnimi mejami ali pa celo nad mejo današnje tehnologije. Pač tako dobro velja, da lahko, recimo, 4000 ljudi danes v CERN-u prepričate, da gradijo skupaj dva detektorja, katerih rezultate bomo videli morda leta 2010. In ravno to pomanjkanje presenečenj vas je morda navedlo, da ste postavili tak pesimističen uvod kot iztočnico, češ, fizike je itak konec, vsega je konec – jaz ne bi tako rekel! Kajti še zmeraj, ko ste odprli neko novo področje, so se pokazale stvari, ki se jih prej preprosto ni videlo. In verjamem, da se bo na tem velikem hadronskem trkalniku nekaj zgodilo, kar nam bo dalo v bistvu smernico za naprej, tako eksperimentom kot teoretikom. Jasno je, da na ta način napihovati eksperimentov… ampak ta način je pač standardni model: pač vi še zmeraj vse delate, ker iščete nekaj izven. Ko boste nekaj izven tega odprli, potem morda ne bo treba več delati detektorjev, ki bodo pokrivali cel prostorski kot, ne bo treba več iskati procesov, ki bodo tako strahotno redki, da boste morali delati s pogostostjo dogodkov, ki dosega gigahertze. Verjamem, da nam bodo ti eksperimenti dali iztočnico za novo fiziko. In ta nova fizika ne bo več taka, kot smo je navajeni delati do zdaj. In samo tukaj je prihodnost; če se še enkrat izkaže, da je samo Higgsov bozon tam do 1 TeV, da ni nobenih novih pojavov, nobenih novih delcev, potem šele lahko zares govorimo o krizi te velike fizike.

    Zupan: Ja. Recimo problem je ravno pri teh velikih eksperimentih, ker sodeluje tako veliko ljudi.

    Mikuž: To ni problem!

    Zupan: Ni?

    Mikuž: To ni problem! Glejte, sodelovanje ljudi je seveda človeški problem. Kot fiziki dobro vemo, da obstajajo stvari, ki so koherentne, in stvari, ki so nekoherentne, obstajajo pa tudi stvari, ki so videti tako kot Brownovo gibanje. Medtem ko se lahko, recimo, dva človeka koherentno dopolnjujeta, tako da je njun produkt štirikrat večji kot od enega samega, se, recimo, 20 ljudi še toliko ujame, da nekako delajo – vsaj da se ne motijo med sabo. Medtem ko zagotovo teh 1500, 1700 ljudi, kolikor jih trenutno sodeluje pri teh največjih eksperimentih – če dosežete, da ni čisto tako, kot da bi bilo koren iz 1700, je kar dobro. Je pa druga reč! Ti ljudje ne zganjajo samo znanosti v tem pomenu, se pravi, ti ljudje ne iščejo samo Higgsa. Ti ljudje morajo na svoji poti do Higgsovega delca rešiti probleme, ki pa se jih manjša količina ljudi sploh ne more dotakniti. Mi se morda malo premalo hvalimo s tem. Biologi in biokemiki se znajo zelo dobro pohvaliti, kaj vse so naredili. Mi pa še tega v bistvu, kar smo zares naredili, ne znamo prodati. Recimo, koliko ljudi tukaj ve, da je bil World Wide Web narejen za LHC, torej za veliki hadronski collider? WWW ni produkt tistih, ki se zdaj z njim hvalijo, torej informatikov, computer scientistov itn.! To je produkt združbe velikega števila ljudi, ki so bili in so še raztepeni po celem svetu in ki so potrebovali orodje za komunikacijo, in to ne tako, da bi samo nekaj napisal, ampak splošno globalno orodje. In to orodje je nastalo v sklopu iskanja Higgsovega bozona!

    Zupan: Je pa res, da zna biti problem, ker je vseeno končno število ljudi, ki lahko… Na Zemlji je končno število ljudi… (smeh) Torej, nekje se ta meja, kako velik je lahko eksperiment v kompleksnem, ustavi…

    Mikuž: No, zdi se mi, da do meje fizikov na Zemlji še nismo prišli (smeh)! Zdi se mi, da je število fizikov v visokoenergijski fiziki približno enako, le bolj so združeni. Včasih ste imeli, karikiram, deset ali petdeset laboratorijev po štirideset ljudi, danes pa dela pač vseh teh 2000 ljudi na kupu. Tako da se mi zdi, da se skupna količina ljudi ni toliko povečala. Povečala se je koncentriranost, ampak ta koncentriranost se je povsem naravno povečala, to ni nekaj takega, da bi ljudi z bičem skupaj naganjali! Ljudje hočejo nekaj odkriti, in ko vidijo, kako se bi dalo to odkriti, se povežejo med sabo in to naredijo!

    Zupan: Seveda je pa drugo vprašanje, če jih je javnost zainteresirana financirati. Recimo, v Ameriki so jim trkalnik…

    Mikuž: No, javnost je zmeraj zainteresirana stvari narediti, noče pa gledati, kako se stvari v bistvu… Američani imajo lep izraz: mismanagement, in pri supertrkalniku je šlo za mismanagement. Oni so večkratno prekoračili proračun, ne da bi sploh pokazali, kje bo konec. In takrat je žal nastal velik pritisk na njihov kongres, da to stvar eksplicitno ukine. Razen tega se je CERN takrat hvalil – seveda, če danes pogledamo, malo preveč – da bo leta 1999 postavil veliki hadronski trkalnik in da bo pobral smetano SSC-jev. Sklop teh reči je žal vodil v ukinitev projekta. Ampak če smo že pri Ameriki, ZDA so prvič v svoji zgodovini institucionalno pristopile k mednarodnemu znanstvenemu projektu, tako kot zdaj opazovalec v CERN-u, pa tudi s finančnim vložkom, ki presega pol milijarde dolarjev. Tako da reči, da se Amerika umika s te scene, ni res. Pa še kdo drug, da ne bom samo jaz govoril.

    Kaj razumemo pod imenom teorija vsega?

    Čopič: Najprej bi samo nekaj vprašal, ker se zdaj to vprašanje o teoriji vsega ves čas pojavlja in je nekako implicirano: moram reči, da meni samemu ni čisto jasno, kaj se pod tem misli, pa bi bilo morda dobro, da bi najprej to razložili, ne?

    Zupan Saj to me je ravno zbodlo, ker se tako veliko piše in govori o tem, s tem da, jasno, vsi govorijo: Gravitacijo je treba nekako vključiti. Jasno je, da standardni model ne more opisati celotnega sveta, to pomeni, nekaj je treba še vključiti vanj, s tem da je vse skupaj na precej poljudni ravni. Ljudi sicer priteguje, narejenega je pa bolj malo.

    Kodre: Smem nekaj dodati? Zdi se mi, da imamo pogled preveč trdo uprt v to teorijo vsega, se pravi enačbo, ki bo sumirala vseh četvero znanih interakcij, da smo s tem pravzaprav današnji fiziki odvzeli zelo pomemben segment. In sicer gre za tole. Prvič, pravzaprav si fizika lahko eksplicitno privošči nekaj, česar vso zgodovino ni počela. Vedno je bila usmerjena v resnici bolj v tole, torej enačbo, ki bo vse opisala – to je bila tudi Newtonova enačba, Maxwellove enačbe, pa Schroedingerjeva enačba, ob kateri se je rodila kvantna elektrodinamika – ampak to so bili vendarle opisi najbolj preprostih stvari, ki se jih na tem svetu da postaviti. Zaradi tega se tudi, mislim, fizika ne more preveč bahati in hvaliti s svojo močno matematizacijo – seveda, saj se je vedno ukvarjala z najpreprostejšimi objekti, kar jih na tem svetu sploh obstaja! Kaj je bolj preprosto kot točkasta masa, ko smo ravno pri tem? Stvar, za katero morate povedati eno samo količino – maso, pa ste povedali o tem objektu vse. Tak objekt se da modelirati, njegovo gibanje se da, kot je napravil Newton in tisti, ki so potem to teorijo razvijali naprej, opisati zelo natančno. Ampak to je objekt, ki je pravzaprav zanimiv samo še za fizike. Ljudje v realnem svetu vidijo, da imajo vse stvari, telesa, predmeti strahovito veliko lastnosti, ki jih je težko zaobjeti. In že če se premaknete od fizike samo naprej k prvim sosednjim znanostim, h kemiji, na primer – molekula je neskončno zapletenejša kot masni delec. Ali pa tudi, če hočete, osnovni delec. Tudi osnovni delci, čeprav niso samo masni delci, imajo vendarle še nekaj drugih entitet, ampak tudi tiste spravite navsezadnje na prste ene roke ali pa vsaj blizu tega. Molekula, posebej če je malo večja, je pa lahko že kar grozovito komplicirana. In je tudi razumljivo, da seveda tisti, tiste stroke, ki so se ukvarjale s toliko kompleksnejšimi objekti, najbrž niso mogle slediti tako hudi formalizaciji in matematizaciji. No, zdaj se vrnimo k fiziki. V resnici je zdaj fizika prvič sposobna obravnavati tudi kompleksne objekte. Saj so seveda še vedno, kolikor se da, idealizirani in poenostavljeni – trdna snov je prevedena na neskončno periodično strukturo identičnih osnovnih gradnikov itn., ampak vendarle je to kompleksen sistem. In če so bila do tako rekoč tega stoletja ali pa še daleč manj spoznanja, ki so bila vezana na take sisteme, vedno malo odrivana v fenomenologijo, ki je bila sicer zelo koristna, tehnično pomembna – treba je bilo pomeriti specifične toplote, karakteristične valovne dolžine in tako naprej za nešteto snovi, ki so na tem svetu, kar so sicer potem zelo kmalu prevzeli kemiki kot svoje opravilo – skratka, to je bila do zdaj fenomenologija. V njej ste našli nekatere koristne zveze med temi izmerjenimi količinami, ampak tudi približno niste upali na teorijo, ki bo pa to reč zajela ali od začetka ven ali pa, recimo, kolikor toliko vseobsegajoče povezala take fenomenološke izsledke. Zdaj pa to seveda imate, in to celo na več področjih. Torej, trdna snov je gotovo taka stvar, plazma je gotovo taka stvar, kvantna optika navsezadnje seveda tudi štarta s razmeroma preprostim objektom, ki se mu reče dvonivojski atom, ampak seže tudi precej dlje kot do tu, s tem ko te svoje osnovne prijeme uporabi naprej. Skratka, hočem reči, da študij takih objektov najbrž ne more upati na teorijo vsega v bližnji prihodnosti, če sploh kdaj – to ni realistično, skoraj bi rekel, da tudi ni zanimivo, kajti teorija, ki bi tako raznorodne sisteme skušala zaobjeti v enem koraku, bi bila preprosto neuporabno obsežna in kompleksna in je nima smisla delati, potem greste najbrž raje po koščkih. Tisto, kar je zanimivo, je, da vlečete, tako kot se po malem vije iz teorije kaosa ali česa podobnega, preproste vzorce na kompleksnih objektih – kar se zdi, da danes tudi čedalje bolj znamo (takih povezav med popolnoma različnimi področji – hidrodinamiko, trdno snovjo, plazmo in še med čim – je več in več). Da smo prišli do sem, je seveda zasluga tega, da znamo obdelovati za človeka pravzaprav velikanske količine podatkov, da ni treba vseh tistih podatkov držati v glavi, kar ste morali še do prihoda sodobnih zmogljivih računalnikov. Do takrat ste teorijo delali samo s tistim, kar se je dalo naenkrat držati v glavi. Danes pa seveda lahko delate več in mislim, da bo ta segment fizike v prihodnosti pravzaprav čedalje pomembnejši, da predvsem seveda poenoti področje znanosti, ki se mu je ta, bi rekel, poenostavljajoča fizika ves čas izmikala Zdaj je prvič spet možno, da bodo, recimo, rezultati iz te, recimo ji kompleksne fizike, postali relevantni nazaj za, recimo, kemijo in zlasti za biologijo, za katero smo danes že slišali, da seveda nekako prevzema vodstvo najbolj vznemirljive znanosti v očeh javnosti. Skratka, s tem obratom pravzaprav, s tem, da počne fizika zdaj natanko nasprotno, kot je prej, ko je vedno samo poenostavljala, zdaj si pa upa tudi sintetizirati in iti v kompleksnost.

    Kompleksni sistemi in osnovne raziskave

    Zupan: A to pomeni, da bi, če bi pot peljala v kompleksnost, imeli hkrati tudi manjše eksperimente? Prof. Čopič, vi imate precej majhno raziskovalno skupino v primerjavi z ogromnim kompleksom, kot je CERN, kjer je eksperiment izjemno kompleksen.

    Čopič: Ja, gotovo. Velik del fizike teh kompleksnih sistemov je na nivoju eksperimenta, se pravi prav gotovo zelo preproste fizike, oziroma ne preproste, ampak majhne fizike. Eksperimenti so tipično ceneni in jih je tipično lahko napraviti, pogosto pa seveda nastanejo povezave z drugimi vedami – tega se moramo kot fiziki močno zavedati. Nekako se izteka čas, ko so vsa osnovna spoznanja v osnovi fizikalna; če danes pogledamo, sem globoko prepričan, da je za človeštvo kot celoto danes biologija bistveno pomembnejša od fizike, ampak seveda biologija fiziko potrebuje, ker oni sami prvič ne znajo vsega, kar mi znamo, drugič pa je del problemov izrazito fizikalne narave – samo mi se moramo potem tudi prilagoditi, to se pravi, moramo se začeti ukvarjati s kompleksnimi sistemi, kot je že Lojz rekel, kjer so pristopi drugačni, moramo upoštevati, da sami ne vemo vsega, kar je za nas zelo pomembno, se mi zdi; mi velikokrat mislimo, da vse vemo. Kje pa! Že kemiki vedo stvari, ki jih mi sami ne vemo, biologi pa danes sploh. Ampak jaz bi se rad še vseeno malo vrnil nazaj na tiste razne nivoje teorije. Tako kot pravi Lojz, kot je Marko rekel, da smo imeli že večkrat v zgodovini občutek, da vemo vse, torej, da poznamo teorijo vsega. To je res, najbrž, ampak vendarle se stvari ne ponavljajo, ampak prehajajo na višji nivo. Če je nekdo v Newtonovih časih imel občutek, da vse ve o svetu, je bil ta občutek strašno omejen. Že tisto vsakodnevno življenje – recimo, sam Newton je bil alkimist, ki je skušal, ne vem kaj, svinec v zlato, zaradi mene, spremeniti, in ni razumel, zakaj tega ne more napraviti. Isto velja za čas okrog 19. stoletja. Seveda so po eni strani mislili, da pravzaprav vse vedo, ampak vseeno, že z majhnim eksperimentom se je dalo pokazati, da je ogromno stvari, ki se jih ne razume, niti načeloma ne. Daleč od tega, da bi seveda danes razumeli vse, kar delamo, ampak nekako v principu pa vemo, kje so težave – težave so večinoma v kompleksnosti. In če smo se v zadnjem času kaj naučili, smo se to, se mi zdi, da teorije vsega v tem smislu, da bi se dalo od temelja vse razložiti, ni, da pač elektromagnetna in kvantna teorija dobro razložita atomske pojave, če pa poskušamo te pojave razložiti na nivoju kvarkov, postanejo problemi veliko preveč kompleksni, da bi se s kromodinamiko na atomskem nivoju karkoli dalo napraviti. Prav tako je nesmiselno, da bi skušali z atomi razlagati hidrodinamske pojave in vreme, čeprav vemo, kako bi se načelno to napravilo. Torej imamo tu hierarhijo teorij in fenomenologij in s tem se moramo seveda naučiti živeti, torej tudi, če bomo ali pa boste šli z večjimi pospeševalniki še en nivo niže. Ne vemo, kje se bo to nehalo, morda se bo, morda se ne bo, ampak mislim, da se je pogled tukaj bistveno spremenil v zadnjem času, v zadnjih desetletjih.

    Zwitter: Morda bi še jaz dodal eno drobno refleksijo na teorijo vsega. Ne bom pozabil, ko je znan nobelovec, ki živi v Trstu, razlagal ravno to, da je vse, kar manjka, še končna unifikacija, vse drugo v fiziki je znano. Takrat sem se spomnil na morske valove, ki butajo ob obalo tega centra v Trstu, in sem se spomnil, kako so v principu seveda jasne sile, manj jasno je pa, zakaj natančno nastane tista pena na vrh vala. No, ampak na splošno je pri teoriji vsega takole, poglejte. Jaz seveda lahko govorim bolj za astrofiziko. Živimo v nekem srečnem času, ko standardni model, pač na drugem nivoju, na drugi velikostni in časovni skali, – model velikega poka, moram reči, v zadnjih letih spet doživlja potrditve eno za drugo. Morda zato, ker ljudje mislijo, da morajo to potrditi, ampak odkrito mislim, da temu ni tako, se pravi, da se stvari objektivno nekako vedno bolj zlivajo v eno, in bomo morda za časa našega življenja vedeli tukaj nekaj odgovorov. Vendar, ne bi preveč na glas povedal, ampak problem temne snovi v vesolju – kaj je to? To ne paše nikamor v tistih pet sil, razen če bomo kakšne modificirali, seveda. Tako da so pojavi, ki so na neki način strogo in rigorozno fizikalno dokumentirani, in vendar si zaenkrat, verjetno zaradi pomanjkljivih eksperimentalnih podatkov, tega ne upamo vključiti v določen teoretičen model, čeprav bi se to dalo narediti, seveda, samo treba bi se bilo pač nekoliko potruditi. Tako da teorija vsega verjetno ni tisto, kar bi iskali, verjetno je ta stvar še vedno lahko iztočnica tudi zato, ker… Glejte, geocentrični sistem in to, da smo mi napuhlo v središču vesolja, se je zgodilo človeštvu že nekajkrat, da je v bistvu to stvar uspelo falsificirati, in zdaj je nekako to vsaj v kozmologiji postala prav dogma, da tega ne smeš predpostaviti. Zato pa, če manjka eksperimentalnih podatkov, potem predpostavimo, da smo na povprečnem mestu v vesolju. Vendar imam občutek, da je bila teorija vsega mogoče nekolikokrat manj na tapeti, 19. stoletje in Newton sta verjetno tista časa, ko se utegnem to spomniti, da bi na podlagi nekih znanstvenih idej morda ljudje prišli do tega, da vse vedo. No, vendar mislim, da tudi ta debata danes kaže, da je to zadnjič, da se take stvari verjetno tudi javno lahko tako poenostavljajo.

    Mikuž: Bi lahko še jaz samo dodal k tem mislim. Gotovo, da človeštvo potrebuje oboje, tako raziskavo osnovnega, kot raziskavo kompleksnega. Samo meni se zdi, da če se odpovemo raziskavam osnovnih reči, smo prej ko slej izrabili osnove in da s samim raziskovanjem kompleksnosti ne bomo prišli naprej. Kar poglejmo. Mi zdaj izrabljamo, če hočete, čisto tehnološko stvari, ki so se v osnovah zgodile – kdaj? V tridesetih, štiridesetih, petdesetih letih – in prej ko slej bomo trčili v to, da bomo te osnove izrabili; lahko da se stvari, ki jih bomo zdaj, recimo, mi delali tam leta 2005 do 2015 na osnovnem nivoju, ne bo dalo nikoli izrabiti, ampak nekako se zdi, da raziskovanje teh osnov prej ko slej, morda nepričakovano, mogoče čisto po naključju, privede do odkritij, do bazičnih odkritij v znanosti na preprostih sistemih, ki se potem dajo izrabiti tudi na kompleksnih sistemih, ki potem lahko preidejo tudi v tehnologijo, v vsakdanje življenje ali karkoli že. Meni se zdi, da tam v dvajsetih letih, ko je tolpa četverice odkrivala kvantno mehaniko, takrat nihče ni prav dobro vedel, zakaj to dela. Vedeli so, kaj morajo pojasniti, nekako, ampak če bi takrat koga vprašali, ali je treba te bazične raziskave podpirati, bi rekel: Zakaj pa, saj je veliko stvari, ki jih je treba še nekako zloščiti, je veliko problemov v železarstvu, ne vem kje, ki še niso rešeni, s to kvantno mehaniko pa – kdo si bo pa pomagal? V bistvu si danes brez kvantne mehanike praktično vsakdanjega življenja ne moremo predstavljati. Ravno tako se zdi, da bo, recimo, človeštvo prej ko slej trčilo v meje, recimo, naravnih resursov, kot jih poznamo danes, in reči, dajmo te stvari do konca izrabiti in tako naprej, bi bilo sila kratkovidno… Zagotovo bomo trčili v meje svojega bazičnega znanja in nam potem še tako loščenje vsega skupaj ne bo več koristilo. Samo toliko.

    Astronomija kot simpatija medijev

    Zupan: Prejle me je zbodlo, ker ste omenili biologijo. Biotehnologija je zdaj na naslovnicah, kloniranje se je prebilo v časopise, medtem ko je tisto, kar spravlja fiziko v časopise, predvsem astronomija.

    Zwitter: Verjetno je razloga tudi to, da se je v astronomiji nekaj stvari zgodilo morda prav v preteklih dveh desetletjih, ki so lahko pripeljale do nekaterih novih rezultatov, ki omogočajo to, recimo temu, popularizacijo. Razlog je verjetno preprosto v eksperimentalni opremi, se pravi, dejstvo, da imate danes 30, 40-centimetrski teleskop, ki je s sodobnim detektorjem tako občutljiv kot 5-metrski največji svetovni stroj dvajset let nazaj, seveda da misliti, koliko več se da ugotoviti z opazovanji. Na drugi strani ima verjetno astrofizika to prednost, da skuša biti še zmeraj vsaj v nekaterih segmentih zelo bazična, zelo preprosta, enostavno, žal, si še ne moremo privoščiti zelo kompleksnih modelov. No, zato se seveda dogaja to, da je tudi medijska pozornost zelo velika. Obenem pa je tukaj še bolj parcialen razlog, to je verjetno kar Hubblov vesoljski teleskop. Osebno mislim, da to ni stroj, ki je prispeval malo, ni pa edini kaj prispeval in ki prispeva kaj k napredku te stroke. Je pa res, da je to dovolj drag projekt, da si lahko privošči zelo agresiven oddelek za stike z javnostjo, in ta oddelek, da tako rečem, poskrbi, da se ustrezni rezultati predstavijo javnosti. Šel sem za zabavo, malo tudi kot pripravo na ta pogovor, šteti, in, recimo, mislim, da se je zgodilo dvakrat v tem letu, da imate kakšno takole naslovnico Newsweeka. (Pokaže naslovnico revije, na kateri je slika posneta s Hubblovim teleskopom.) Morda ne zelo veliko manj kot o biologiji je bilo govora o astrofiziki v teh popularnih medijih. Mogoče bi se kdaj pozneje vključil in bi komentiral, da to seveda ni samo plus, ampak je tudi lahko določen minus ali pa nevarnost za določeno stroko. Ampak to je pač naraven tok stvari; če so kakšne stvari dovolj preproste, da se jih da s kakšnimi morda včasih celo pretiranimi poenostavitvami razložiti širokim množicam, potem bo pameten management to tudi naredil.

    Čopič: Meni se le zdi, da ima astronomija nekoliko poseben položaj že ves čas v zgodovini; vsi nekako vidimo zvezde nad sabo, vse so nas vznemirjale in nas vznemirjajo in astronomija ima to veliko srečo, se mi zdi, da je ostala skoraj edina neomadeževana znanost. Nihče je za nič ne krivi, za vse ostaja zanimiva in je to tisto, zakaj pride… Pa lepe slikice dela, ne! (smeh) … zakaj pride na naslovnice. Fiziki se je zgodilo nekaj, kar se je vsem drugim znanostim v veliki meri… In ravno pri biologiji… Biologija ima danes fenomenalne rezultate! Ampak v javnosti se ne predstavljajo kot nekaj izjemno pozitivnega, kvečjemu ambivalentnega ali pa celo negativnega. Torej odnos javnosti do znanosti je danes popolnoma drugačen kot pa v tistih časih, recimo petdesetih in šestdesetih letih, ko je bila fizika nekako v položaju, v katerem je danes biologija. Ljudje so zasičeni s tehnologijo, tehnologija se jim zdi samoumevna, tako da zdaj tisti bolj pritlehni del fizike, ki se ukvarja z vsakodnevno znanostjo, z vsakodnevnimi, predvsem s tehničnimi problemi – tega se včasih jemlje tako kot strojništvo, za samoumevnega, in redkokdaj pride na naslovnice. Samo takrat kadar… ja… seveda pomaga rešiti res kakšen velik tehnični problem.

    Mikuž: Ali pa, ko kaj dol pade!

    Čopič: Tako da se mi zdi, da se je odnos javnosti do znanosti zelo spremenil, in ravno astronomija in astrofizika sta utrpeli najmanj škode.

    Nove usmeritve astronomije

    Zupan: Vsa astronomija je vezana predvsem na opazovanje prek svetlobe – na elektromagnetno valovanje. To elektromagnetno valovanje pa se je sprostilo po kozmoloških teorijah približno 300.000 let po nastanku vesolja, se mi zdi, takrat ko so se…

    Zwitter: No, samo sevanje ozadja!

    Zupan: Ja, ja, seveda, ja. Na to sem ciljal. Za samo svetlobno opazovanje ne potrebujemo velikih objektov, če bi pa hoteli pogledati bolj nazaj prek nevtrinov, se bo astronomiji mogoče potem tudi zgodilo, da bo šla v velike projekte samo zato, da bi pojasnila prihodnost.

    Zwitter: No, najprej je treba definirati, kaj je to velik projekt. Če je pa velik projekt nekaj, kjer moraš zbrati veliko denarja in narediti največji ali pa v nekem segmentu najboljši teleskop, potem to ni velik projekt v smislu, recimo, fizike osnovnih delcev…

    Mikuž: No, Hubble je toliko stal, kot…

    Zwitter: Ja, ja, samo ena bistvena razlika je! Nedvomno, da je stal…

    Mikuž: Hahahaha!

    Zwitter: Hvalabogu!

    Mikuž: Celo mogoče še nekaj več!

    Zwitter: Tako! No, samo o denarju ni dvoma, da ga lahko primerjamo. Samo ena bistvena razlika je: Ali je to instrument, ki je nekako “general purpose”, se pravi, da ga lahko nameniš za zelo različne raziskave, ali pa je to usmerjeno? Mislim, da je tudi astronomija imela in bo še imela v prihodnosti nekaj teh velikih projektov v smislu fizike osnovnih delcev in tukaj so seveda tudi izkušnje kolegov zelo pomagale v svetu. Namreč, recimo, ravno prej sem omenil temno snov, manjkajočo snov v vesolju – ja, ideja je bila pač, če gre tukaj za neke male črne luknjice ali kakršnekoli podobne kompaktne objekte, in so pač skušali pogledati, ali gre za gravitacijsko mikrolečenje. To lahko pogledaš seveda samo z nekim zelo dobro usmerjenim projektom, ki bo rutinsko beležil tisoče in tisoče in milijone in milijone dogodkov in na koncu ugotovil, ali kakšen oziroma koliko jih ustreza temu. To je bil tipičen primer, recimo projekt MACHO, takega projekta, vendar nekako dvomim, da bi zlasti kozmologija sama, se pravi pogled bolj nazaj od takrat, ko so stvari postale optično prozorne, postavljal tovrstne zahteve. Mislim, da smo verjetno lahko srečni, da se tam po definiciji ne da skoraj nič videti, vsaj z današnjo opremo in še zelo zelo dolgo vnaprej tudi ne. To je skoraj nekaj takega, verjetno, tak preskok, kot bi Newton sanjal o vesoljskih potovanjih, ko je enkrat vedel o gravitacijskem zakonu. Načeloma da, v praksi pa, da bomo kaj podobnega videli, mislim, da smo še izjemno daleč. Tako da to vsekakor ni neka prihodnost, po mojem prepričanju, naših življenj.

    Mikuž: No, tukaj edino, kolikor jaz razumem, glavni projekt astrofizike trenutno in od katerega si astrofiziki največ obetajo, je kartografija sevanja kozmičnega ozadja, se pravi kartografija 2,7 K z zelo dobro kotno ločljivostjo, kar mislim, da je spet projekt, ki je na skali velikih projektov v fiziki delcev. In tukaj ne gre za toliko različne stvari. Ko gledate pri velikih energijah, pri majhnih razdaljah, hkrati, kot je kolega povedal, gledate nazaj v času in v bolj kompaktnem vesolju vse skupaj. Tako da… te stvari so pač prepletene in nekateri astrofizikalni projekti so na skali projektov fizike delcev; zdaj za kaj so tako – mogoče niti ne toliko po ljudeh, ampak raziskave, karkoli pošljete v vesolje, je pošastno drago. Prvič zato, ker je sama izstrelitev draga, drugič pa, ker mora biti narejeno po standardih, ki jih navadni Zemljani nismo navajeni. Pa še potem se včasih zalomi.

    Specializacija in interdisciplinarnost

    Zupan: V zadnjih desetletjih opazujemo veliko specializacijo v vseh znanostih. S tem postaja tudi fizika veliko bolj nepregledna za posameznega raziskovalca. Že če se odpravimo v knjižnico na Inštitutu Jožefa Štefana, ugotovimo, da letnike knjig na policah lahko merimo v metrih. Ali lahko pričakujemo, recimo, v povezavi s tem kakšno zmanjšano motivacijo ljudi, raziskovalcev samih za fiziko, ravno zaradi tega, ker ne bodo mogli videti na druga področja in bodo omejeni predvsem na svoje področje?

    Kodre: To, kar ste hoteli na koncu vprašati, je že zdaj očitno. Če gledam na enem samem področju, na primer na svojem, ki je eksperimentalna atomska fizika, je prav zanimivo spremljati pristope k istemu problemu v različnih laboratorijih po svetu. Ti pristopi so dokaj različni in zanimivo je, da pravzaprav osvetljujejo isti problem z raznih vidikov in se je pravzaprav na koncu treba skorajda malo potruditi, da se te parcialne dosežke poveže v skupno sliko. Vsi uporabljajo sinhrotron, zato da svetijo na vzorce, ki so približno enake vrste, delajo približno iste elemente itn., pa vendarle taka razlika. No, ker sem imel potem priložnost seveda z leti tudi osebno spoznati vedno več teh ljudi, je kmalu pravzaprav postalo jasno, zakaj. Ne obstaja nekaj, čemur bi lahko rekli skupno fizikalno ozadje teh ljudi. Že sama fizika po svetu, tako kot jo predstavijo svojim študentom razne univerze, je pravzaprav kar zanimivo različna. Mislim, ne pričakujte, da nekje učijo drug Newtonov zakon kot pri nas ali pa nekaj drugega. Seveda ne. In tudi ti ljudje se navsezadnje prav hitro in čisto dobro razumejo med sabo. Ampak poudarki so lahko različni. Imate, recimo, zelo zanimive šole, kjer je pravzaprav vse skupaj postavljeno na osnovi eksperimenta, pa ne mislim samo te tradicije, ki je seveda tudi pri nas že od vsega začetka naše fizikalne šole, in mislim, da je tudi zelo dragocena – recimo, da pravzaprav osnovni pouk fizike, tako imenovana Fizika I, temelji na eksperimentu. To velja povsod, razen, na primer, ali na najbolj zagrizeno teoretičnih šolah ali pa v tistih, ki si tega ne morejo privoščiti. To je že isto. Ampak ne, tudi nadaljevanje – ponekod vidite, da pravzaprav vse skupaj izhaja iz eksperimentalnega razmišljanja, da je, recimo, osnovni razmislek v resnici tisto, kako nekaj narediš z rokami, in ti od tam naprej sledi vse, do teorije. Če bi našo šolo hotel oceniti v tem smislu, bi se mi zdelo, da je pravzaprav njen pečat matematično-fizikalen. Najbrž zaradi tega, ker je bil profesor Peterlin (in tudi prvi njegovi sodelavci, ki so to šolo dejansko oblikovali) takšen, da je zelo hitro skušal povezovati stvari, ki na eni strani izvirajo iz eksperimenta ali pa iz osnovnih spoznanj, v včasih tudi ad hoc matematične modele. Vendar mi je pravzaprav ta način bližje. Lahko sem seveda tudi zaradi svoje osebne smeri na tej šoli še malo dodatno “obarvan”, ampak se mi zdi, da ni daleč od resnice. No, in tako imate seveda na drugi strani šole, ki so tako strahovito teoretične, da pravzaprav itak začnejo pri Fiziki I s splošnimi spinorji in od tam razvijejo potem vse, kar je treba, naprej. Skratka, če se zdaj vrnemo k tej posebnosti. Torej, vidi se, da v resnici te razlike, v bistvu pestrost v spoznavanju precej istih problemov, izvirajo iz različnega ozadja, ki ga ljudje prinesejo tja. Če bi obstajalo splošno ozadje, če bi bilo v resnici mogoče imeti uniformen, poenoten pogled na fiziko kot celoto, potem najbrž ne bi prihajalo do tega, ker bi to povsod enako videli; saj so navsezadnje glavne fizikalne revije in glavna literatura itak enaka po vsem svetu – pravzaprav za kakšne gradiente ne bi bilo nobenega prostora. Ampak so. Zaradi tega, ker vsak prinaša morda pečat tega, s čimer se je ukvarjal še, poleg, recimo, tega področja, o katerem jaz govorim. Nekateri imajo malo bogatejše ozadje iz kemije, pa se vidi, da to obarva stvar v posebni smeri, drugi so morda prinesli, včasih še iz srednje šole, dodatno veščino in zanimanje za elektroniko, pa znajo tiste eksperimente skratka obleči v super avtomatizacijo in nekako vidijo potem seveda vse skupaj kot električne signale, medtem ko drugi to gledajo bolj kot preseke ali kaj podobnega. Skratka, take razlike, kot rečeno, obstajajo tudi že zdaj in najbrž bodo v prihodnosti kvečjemu hujše. Hočem reči, da se mi nikakor ne zdijo usodne ali pa pogubne za fiziko, da vendarle obstaja bogat stržen, ki je nedvomno enoten, in ta seveda omogoča sporazumevanje, omogoča tudi razmeroma neprezahtevno prehajanje iz enega področja v drugo – veliko ljudi se nekje na sredi svoje kariere preusmeri, gredo na drugo področje fizike, pa se tam sorazmerno kmalu ujamejo, ni treba ne vem kako dolge in prenovljene vajenske dobe, da bi lahko spet dobro delali. Tako da stvar nikakor ni huda, je pa seveda očitna in najbrž lahko pričakujemo kvečjemu, da bo čedalje močnejša. Namreč, ob tem silnem bogastvu, silnem pretoku informacij, ki zdaj teče skozi fiziko in ki je seveda za strahovitne velikostne rede večji od tistega izpred dvajsetih ali pa tridesetih let, je to samo naravna posledica. Najbrž bo kvečjemu povzročila, da se bodo področja od fizike odcepljala kot samostojne vede še toliko hitreje in toliko prej. To si predstavljam.

    Čopič: Tu je še ena stvar. Gotovo, da je vedno več specializacije, ampak posebej na področjih, ki jih je zdaj v fiziki, sem prepričan, vedno več, to se pravi na teh področjih, kjer se fizika povezuje z drugimi vedami, recimo v fiziki kondenzirane materije je tega sploh veliko (v tej fiziki, ki ji včasih danes moderno rečejo fizika mehke snovi, ki se navezuje na kemijo, na še manj urejena stanja, kot so, recimo, kristali, pa na živo snov in še bistveno več). To se pravi, po eni strani imate vedno večjo specializacijo in si je vedno teže prebrati karkoli, kar ni s tvojega lastnega področja, po drugi strani se pa na tvojem področju pojavljajo ljudje, ki so ne samo fiziki, ampak tudi kemiki, biologi, ki na iste probleme malo drugače pogledajo, pa ne samo zato, ker so iz druge šole, ampak zato, ker so iz druge stroke. In to seveda daje dodatno širino. Sam volumen informacij je pa danes dejansko ogromen in najbrž preprosto, moram reči, ni več verjetno, da se bodo našli ljudje, ki bodo sposobni, tako kot so bili morda še pred dvajsetimi leti, napisati učbenik, ki bo določeno široko področje v celoti in avtoritativno pokril. Najbrž je teh časov v glavnem konec. Torej se moramo navaditi, da moramo sami znati na svojem ozkem področju iz ogromne količine informacije izluščiti tisto, kar je pomembno. Ni zmeraj zelo lahko.

    Zupan: Kako pa je v CERN-u, kjer imamo na kupu veliko ljudi, ki so specializirani vsak za majhen del, vsi skupaj pa morajo potem ustvariti nekaj, kar bo delovalo kot kompleks?

    Mikuž: Meni se zdi, da tako hudo, kot si zdaj povedal, vseeno ni. Res je, da si v določenem časovnem obdobju prisiljen narediti sorazmerno ozko stvar, ker če jo hočeš pošteno narediti, se moraš resno specializirati. Je pa tudi res, da se te stvari menjajo. Namreč, treba se je zavedati, da tak eksperiment trenutno traja deset, petnajst let in da si praktično, oziroma ker moraš biti zraven ves čas, pač ob določenem času specialist za simulacijo eksperimenta, potem specialist za RND v detektorjih, drugič tehnolog, ki sestavlja te detektorje, potem razvojnik, ki jih skuša pripraviti do tega, da zares delajo, nato pa spet pristaneš v začaranem krogu in skušaš tiste reči, ki si jih pred, recimo, desetimi leti videl kot rezultate simulacije, ponoviti v praksi in ugotoviti, ali detektor, ki si ga načrtoval, naredil in vpeljal, daje rezultate, kakor si si jih zamislil pred desetimi leti. Se pravi, človek bi rekel, specializacija da, samo vsaka v določenem časovnem obdobju. Če hočeš ostati v tej panogi, in to je večkrat težko, moraš obvladati celoten spekter, ne pa samo določene ozke specializacije. Res pa je, da to povzroča velike težave, recimo pri ljudeh, ki so navajeni delati zaključene projekte v sorazmerno kratkem časovnem obdobju. To je dokaj težko, razen če ne pristaneš na to, da obvladaš samo del celote, tega specializiraš in v tem delu ostaneš, v bistvu pa se ne zanimaš za obrobje. Recimo, trenutno se ukvarjam s silicijevimi detektorji; prej se nikoli nisem ukvarjal s trdno snovjo, ampak ker je v eksperimentu, v katerem delamo, silicij osnova za sledenje nabitim delcem, se je pač treba specializirati v polvodniške detektorje. In verjetno bomo v končni fazi, ko bo detektor delal, specialisti za sledenje kratkoživih produktov, ki jih je s tem detektorjem moč zaznati. Se pravi, ta krog ni tako ozek, kot si mislimo. Seveda, če imaš pa študenta za dve, tri leta, ta ne bo nič vedel o sledenju, bo pa vedel nekaj o silicijevih detektorjih ali pa polvodniških detektorjih nasplošno.

    Zupan: Kako pa je s specializacijo v astronomiji? Se tudi že čutiti?

    Zwitter: Ja, nedvomno zelo. Razumljivo je, da skuša človek določeno število ali pa, recimo, večino člankov, ki ne sodijo neposredno na njegovo področje, razumeti vsaj na površinskem nivoju, vendar je stopnja specializacije in stopnja posebnosti v teoriji in podobno seveda že absolutno prevelika za enega človeka. Skratka, upam si trditi, da ni več živečega astrofizika, ki bi mogel biti avtoriteta za vsa področja – no, nekateri pač mislijo, da morda so, ampak dvomim, da so res. Nikogar nisem imel posebej v mislih, seveda. Nekateri tuji strokovnjaki so taki. Zdaj, povedal bi takole. Tudi tukajle je nekako situacija v tem smislu podobna, kakor jo je omenil Marko. Se pravi, vzemimo, na primer, eksperimentatorja, potem pa vzemimo teoretika; zdaj, če vzamete nekega eksperimentatorja, v našem žargonu bi mu rekel opazovalec, ta človek mora seveda marsikaj vedeti o teleskopu, marsikaj o avtomatizaciji procesov, skorajda vse o obdelavi podatkov in potem seveda po možnosti vsaj razumeti vso teorijo in jo s pridom uporabiti, se pravi, romantični časi so tukaj absolutno mimo in to je seveda fizika, ki je zelo specializirana, vendar brez tega absolutno že vsaj od druge svetovne vojne naprej ne gre več. Če pogledamo, recimo, pri teoretikih, ja, saj pravzaprav je podobno, človek mora danes biti specialist verjetno za numerične metode, verjetno programiranje na nekem nivoju itn., skratka, ni vse samo neka lepa teorija vsega, ampak neprimerno bolj zemeljske zadeve. Tako da specializacija je, vendar tipično – ljudje, ki so preveč specializirani samo za ozek segment, dolgoročno ne preživijo v tej stroki – pač se pokaže, da to lahko narediš, ampak tipično se pokaže, da je to velikokrat lahko napačno. Tako da ni priporočljivo, recimo, za nikogar, ki dela doktorat, da bi se namenoma omejil na to, da mu je teleskop črna škatla; srečal sem nekaj takih ljudi, ampak žal tudi vem za njihovo nadaljnjo pot, ki ni bila v redu. Tako da se specializacija tudi tukaj zelo razvija. Seveda, če pa govorim o Sloveniji, je pa tako, da obstaja še dodaten segment, in to je to, da, kot marsikje v fiziki, mislim, je tudi tukaj seveda zelo izraženo to, da smo personalno vsi tako majhni, da enostavno ne bi bilo spodobno, da bi se človek specializiral za en košček, ker s tem preprosto ne bi vračal tega, kar pravzaprav drugi od tebe pričakujejo. Tako da je treba nekako ohranjati širino.

    okrogla_miza6.jpg (16039 bytes)

    Prihodnost fizike v Sloveniji?

    Zupan: Kako vidimo fiziko v Sloveniji? Gotovo je prihodnost v povezovanju s svetom, vendar na katerih področjih? V okviru nekega velikega eksperimenta? Verjetno si lahko privoščimo tudi eksperimente ali pa oddelke, ki bi bili stacionirani tukaj predvsem z namenom, da bi privabili ljudi tudi od zunaj.

    Čopič: Mislim, da je fizika nadnacionalna in da slovenske fizike ni. Če hočemo biti povezani, se moramo zato truditi, da bi dobili čim več ljudi, ki bi delali v našem okolju, po drugi strani pa se moramo vključevati v tuja okolja. Določenih stvari ne moremo delati, pa bi bilo najbrž prav, da bi jih delali. Nekatera področja so se zgodovinsko razvila; in če so se razvila in so danes dobra, jih je potrebno ohranjati. Nekaj, kar dobro dela, je škoda ne nadaljevati. Toda, kakšna je trenutna situacija, je seveda v veliki meri vprašanje spontanega razvoja, kakorkoli je že prišlo do njega. V kolikor pa to lahko usmerjamo, se mi zdi, da bi morali skrbeti, da je čim več dejanskega dela vendarle opravljenega doma. Osnovne znanosti seveda ni mogoče usmerjati, malo pa se je vendarle mogoče odločiti, kaj pravzaprav delati. Glede na našo majhnost in seveda ob dejstvu, da nismo ne vem kako bogati, je prav, če se skušamo odločati za zanimivo fiziko, ki ne zahteva preveč sredstev in ki je karseda močno povezana z našimi potrebami. Torej s širšimi potrebami, pri čemer nikakor ne bi hotel reči, da mora biti uporabno vse, kar delamo. Za nas recimo, je zanimivo področje fizika laserjev. Zakaj? Zato, ker smo iz zgodovinskih razlogov v Sloveniji dobili tovarno, ki izdeluje laserje. Po drugi strani je fizika laserjev sama po sebi sodobna in zanimiva in je z njo možno delati osnovno fiziko z relativno malo sredstvi. To je bilo v neki fazi gotovo eminentno, primerno področje, s katerim se je bilo vredno ukvarjati. In če tako stvar vidimo, je prav, da jo skušamo zagrabiti, sicer nimamo kakih resnih protiargumentov. Resen protiagrument je lahko tudi to, da nas stvar absoultno ne zanima. Vendar, če se kot mladi bodoči raziskovalec lahko odločam med dvema področjema, je take stvari in take momente vendarle vredno upoštevati.

    Mikuž: Jaz sem doma s področja, kjer domače fizike ni. Ne samo, da je ni za Slovenijo kot majhno državo, ampak je ni tudi za največje države. Zdi se mi, da nimam v tem pogledu česa povedati.

    Kodre: Naša fizika ni v ničemer specifično slovenska, ampak je dovolj majhna, da se drži na slovenskih tleh in da je prav specifična interakcija s tem okoljem pravzaprav kar očitna. Gre predvsem za preprosto stvar. Ne prizadene sveta tako zelo, kot je z to osnovnimi delci, kjer so orodja pravzaprav taka, da si jih bolj majhni ne morejo privoščiti. Najbrž Slovenija svojega sinhrotrona še nekaj časa ne bo postavila, res pa je, da ga ima takoj za mejo. Razlika je namreč v tem, da je fizika, ki se je še pred desetimi, petnajstimi leti delala doma, zdaj s tem sinhrotronom tolikokrat zmogljivejša, tolikokrat hitrejša, da ni nič narobe, če ima skupina, tako velika kakor naša, dva ali pa tri tedne dostopa do kakšnih sinhrotronov kje po svetu. V tem času si seveda naloži za celo leto krepko dovolj dela, da take stvari obdela in da za naslednji obisk dovolj skrbno pripravi vse materiale in drugo za eksperiment, tako da tam ne meče časa proč, kajti čas je dragocen. Takrat smo pač štirinajst dni tam in delamo dan in noč. Ampak tako je tam delo tudi zastavljeno.

    Rekel bi, da ima slovenskost v našem konkretnem primeru specifično poanto. V naših osnovnih raziskavah, ki se tičejo neke specialnosti v fiziki atoma, v dinamiki med atomi in elektroni, je tehnologija, ki se pri tem uporablja, na las podobna tisti, s katero se da delati tudi strukturne analize materialov. Na absorbcijskih spektrih, ki nastanejo pri atomskem sevanju, se namreč na eni strani vidijo fundamentalni kvantnomehanski učinki, ki jih študiramo kot svojo prvotno nalogo, po drugi strani pa lahko kemiki, metalurgi oziroma biologi preberejo precej podatkov o tem, kako so atomi v njihovih stvareh razpostavljeni. Ker imamo dostop do te tehnologije, smo deležni dokaj stalnega toka obiskovalcev iz teh ved, če bi še njim izmerili kak vzorec. To ne pomeni samo izmerili, ampak seveda tudi obdelali in predstavili rezultate. V tem smislu se počutimo, da odpiramo vrata v specifično visoko tehnologijo tudi drugim vedam. To je recimo taka povezava, drugače pa je seveda fizika po vsem svetu precej enaka.

    Zwitter: Rekel bi, da slovenske astronomije ni ali pa je, odvisno, kako gledamo. Nedvomno obstaja zelo jasno zanimanje za to vedo, ki je doma tu in seveda tudi marsikje drugod. In mislim, da je naloga vsake vede tudi to, da tako splošno zanimanje nekako zadovoljuje. Se pravi, ne samo v smislu študija, ampak tudi v smislu delovanja v javnosti. Sicer pa je nekaj opazovalnih noči na leto vse, kar potrebuje slovenska astronomija, saj je toliko dela z obdelavami, ki jih seveda naredimo doma. Vendar pa je nekoliko neugodna situacija to, da smo pravzaprav vedno gostje. Gostje, ki prodajamo znanje. Morda bo treba kdaj v prihodnosti bolj resno razmišljati o kakšnih sistemskih deležih. Ve se, kolikšen kvant, kolikšen del opreme je treba zakupiti, da imaš potem dostop do nje. Če tega deleža nimate, je seveda večina opreme zaprta, bodisi da ste dobri ali slabi. To je nekaj, kar je po mojem mnenju značilno za marsikatero vedo, in fiziki nismo nobena izjema. Nikakor ne obstaja nekaj, čemur se reče slovensko. Na drugi strani pa seveda moramo imeti določeno nacionalno komponento, ne v smislu lokalne nacionalne znanosti, ampak v tem, da obstaja določen javni interes, ki ga je treba pokriti. Samo še ena refleksija. Seveda se bo to potem sprevrglo v tarnanje o denarju, kar nikakor ni namen te okrogle mize. Ampak morda vseeno primerjava, koliko investirajo države, s katerimi se tako radi primerjajmo. Po investiciji na glavo so Italijani podobni Američanom. Ta investicija na glavo za astrofiziko in vse, kar je z njo povezano, se pravi za instrumente, plače, pozicije, razvoj in tako naprej, vsak Američan prispeva približno eno dobro večerjo v dobri restavraciji na leto, se pravi recimo približno 2000 tolarjev. Pri nas smo, recimo, približno na nivoju ene žemlje na vsakega Slovenca, kar seveda predstavlja probleme.

    Popularizacija fizike in nevarnost psevdoznanosti

    Zupan: Morda bi zdaj malo skočili iz slovenskih voda. Zanima me poljudna znanost oziroma poljudnoznanstvena literatura, ki doživlja v zadnjem desetletju ali dveh velik bum. Kričeč primer je Kratka zgodovina časa, Stephena Hawkinga, ki se je prodajala v milijonskih nakladah. Zanimivo vprašanje je, zakaj ljudi privlači takšna literatura. Imamo tukaj podoben primer kot pri Alkimistu, na drugi strani, ki priteguje samo zaradi tega, ker ga kupujejo tudi drugi, ali zaradi prvinskega zanimanja za znanost? Ali obstajajo kakšne nevarnosti, ki jih poljudno-znanstvena literatura vendarle nosi s sabo?

    Kodre: Jaz se pravzaprav ta hip ne morem spomniti nobene nevarnosti, ki bi jo pomenila poljudnoznanstvena literatura. Reči moram, da vidim njene številne prednosti. Navsezadnje je od takrat, ko so se znanstveniki lahko zapirali v slonokoščeni stolp, že zelo daleč. Pa še tega ne vem, ali je to bilo čisto res. Kar pomeni, da toliko bolj kot ste deležni interakcije z svojim neposrednim okoljem, toliko bolje. Najbrž. V tem okviru ima poljudna znanost po moje zelo pomembno vlogo. Pri nas je torej v zadnjem času, včasih tako slišim, prisotno neke vrste tarnanje ob navalu psevdoznanosti v segment, ki naj bi ga ožja znanost pokrivala, in o tem posebnem fenomenu, ki zdaj ogroža znanost. Nisem si še čisto na jasnem, kako je s tem ogrožanjem in kako je s tem navalom. Pojav je seveda gotovo globalen in ni omejen na slovensko okolje. Morda je samo bolj očiten, ker je tudi sicer prišlo do raznih sprostitev v družbenem življenju. Zdaj so tu seveda tudi druge stvari, ki nam mogoče niso zmeraj všeč, a jih je treba nekako tolerirati in jih nadomestiti. Precej stvari je v našem življenju, ki so se v zadnjem času sprostile. Lahko, da je samo to. Kot že rečeno, pojav je gotovo globalen. Če hočete torej primer, ki je sicer neumnost, ki ne izvira iz naravoslovja, vendar pa je izjava malo hecna; zadnjič je neka gospa rekla: “Ali veste, da si sploh ne upam več jesti paradižnika? Kaj pa vem, kdaj bom z njim še kakšen gen pogoltnila.” Podobne javne reakcije je zdaj zlahka zaslediti tudi v fiziki, ali pa v stvareh, ki so izšle iz fizike. Navsezadnje, če stvar samo malo raztegnemo, kdo bo rekel, saj ni nič v fiziki. Kakšni posebni strahovi, pred recimo radarji v Sloveniji, namreč niso proizvedli te reakcije. Neoporečno razumljena osnova za tako zaskrbljenost zelo verjetno obstaja, ampak to nekje drugje, kot pa se pri nas pojavlja, in bi dala popolnoma očitne neprijetne rezultate. Recimo tega, da še danes ne moremo dobiti metereološkega radarja. Mislim, da je poljudna znanost zelo pomembna in da bi najbrž z njo nekoliko zajezii sprostitev psevdoznanosti, čeprav najbrž ne v celoti. Psevdoznanost žal očitno ustreza, ker obstajajo neke potrebe, ki jih je očitno najceneje napolniti s psevdoznanostjo. To se seveda tudi takoj zgodi, če ima psevdoznanost proste roke. Kot rečeno, več kot lahko tega prostora zasedemo s poljudno znanostjo, toliko bolje. Kljub temu, da imam v Sloveniji, v tem našem okolju, vedno občutek, da smo skrajno na tesnem, da se v bistvu nič ne zgodi; mislim, da to ni čisto res. Zato bo najbrž enkrat treba narediti resno kratko raziskavo o tem, kakšen je pravzaprav naš delež. Res pa je, da je ta delež morda bolj neopazen. Ampak rešuje nas po drugi strani dejstvo, da tako kot znanost, vsaj te znanosti, o katerih danes govorim, večinoma niso nacionalne, tako kot seveda tudi poljudne znanosti niso nacionalne in se dajo prekrasno proizvajati morda z majhnimi elektracijami na nacionalno okolje. Ampak saj tudi pri nas nismo brez vsega. Festival znanosti se gotovo uveljavlja kot ena oblika tega. Hiša eksperimentov, ki stoji pred vrati, je gotovo zelo prijazen način, kako to oživiti. Mislim, da imamo tudi sicer nekaj stvari, ki imajo tako rekoč že tradicijo. Številni prispevki prof. Strnada, ki jih lahko slišimo na radiu na tretjem programu, so, kakor se sliši, dejansko deležni naraščajočega zanimanja. Pa pravzaprav v resnici govorijo o fiziki, o njenih tvorcih in temeljnih vprašanjih in kako so se razčiščevala. Seveda nimamo pa te popularizacije čisto na nivoju kot denimo kje drugje. Pri nas ni festivalov ali pa nimamo čistega ekvivalenta Scientific American-a, ki je gotovo visok standard v znanosti. Vprašanje je, ali zares lahko upamo na to. Ne da bi se seveda spet hotel izgovarjati z našo majhnostjo. Ampak tudi to je lovljenje s silami. Velika populacija si seveda lahko privošči, da se del njenih univerzitetnih strokovnjakov ukvarja s tem segmentom in tako opravlja pravzaprav pomembno družbeno poslanstvo. Kaj seveda velja en človek za cel narod, ki je publicistično in strokovno en sam prostor. Zdaj je seveda, hvala bogu, cel svet ta prostor. Gotovo je vredno razmišljati, ali je kakšna oblika, ki nam je pravzaprav pri roki, pa je ne vidimo in bi pravzaprav z majhno investicijo dala na tem področju razmeroma velik rezultat. Tako stvar je gotovo vredno zagrabiti. Sicer pa je seveda treba reči, da to nikakor ni nekaj, kar bi se dalo delati čisto za hec in ob strani. Še ena od stvari, ki je gotovo tudi popluarizacija znanosti, je redna Delova priloga o znanosti ob sredah. Tam se velikokrat pojavljajo prispevki ne samo publicistov, ki menijo, da je njihovo delovno področje znanost, ampak tudi raziskovalci sami. Tudi ljudje, ki jih zdaj tule vidimo. Ampak lahko ste tudi opazili, da je to lahko zelo različno. Nekateri prispevki so napisani tako, da pritegnejo bralca, da ga obdržijo in da mu uspejo tisto informacijo, ki jo je avtor želel dati, tudi prenesti. Po drugi strani pa srečamo tudi prispevke, pri katerih se s težavo prebijete do konca, če mogoče že malo poznate, zakaj gre in bi vas sicer zanimalo. Toda, kot rečeno, to ni nekaj za popoldne in za levo roko, ampak se je treba temu kar resno posvetiti. Najbrž tudi nismo vsi čisto enako nadarjeni za to že po naravi, kot si morda mislimo, da smo.

    Zwitter: Ko govorimo o popularizaciji, čeprav je to tako obrabljena beseda, bi mogoče vrgel na trg misel, da je to po moje za fiziko, seveda dolgoročno, zelo usodno vprašanje, ker živimo v spremenjenem času povsod po svetu, ne samo v Sloveniji. Mnenje javnosti bo dolgoročno vedno pomembnejše, brez tega nikakor ne bomo mogli živeti in mislim, da bi bilo potrebno pri nas morda to spremeniti. Zelo se strinjam, da se tega ne da delati z levo roko, ampak mislim, da bi morali dati morda nekoliko več poudarka temu sami pri sebi. Morda je včasih en dober prispevek s poljudnoznanstveno vsebino veliko vreden, kajti praviloma novinar ne zmore niti približno primerno predstaviti stvari. Tu ne govorim ničesar slabega o novinarjih, ampak enostavno zelo pomaga, če veš, o čem govoriš v večji globini. To seveda pomeni, da mora človek, ki nekaj dela, dejansko to tudi poskusiti poljudno predstaviti. To se mi zdi zelo bistveno. Če se to ne zgodi, potem so vse sorte sredobežne sile lahko posredi. Izkušnja, ki jo recimo poznam, seveda spet z mojega področja, je, da so oddelki za stike z javnostjo pri nekaterih veliki teleskopih sproducirali nekatere objave za javnost, ki so bile dvomljive, oporečne. Ravno zato, ker pravzaprav raziskovalec, ki je to delal, ni imel končne besede pri tem, kaj bo šlo ven. Ampak so še malo preveč napihnili stvar. Seveda se take stvari morda nekajkrat lahko spregleda, dolgoročno pa so lahko zelo nerodne. Mislim, da je bistveno, da jemljemo to kot del naših dolžnosti, čisto preprosto. Seveda pa ima vsakdo različne ambicije in povsem različne zmožnosti, kot vedno.

    Mikuž: Meni se zdi, da nas imajo, v nasprotju z mišljenjem, ki ga imamo verjetno sami o sebi, ljudje kar radi. V bistvu ravno na tak način, kot imajo radi umetnike, kot imajo radi dobre športnike, imajo radi tudi dobre znanstvenike. Nekaj pomeni, da v svetu nekdo nekaj velja, tudi v znanosti. Glede poljudnih objav pa bi rekel: bolj malo in dobro, kot pa veliko in slabo. Kajti ljudje se te naveličajo, če jih vsak mesec pitaš z isto stvarjo, ki je slabo prikazana oziroma na pol prikazana. Če pa občasno o tebi nekaj tehtnega preberejo, to nekako vzamejo za svoje. Se pravi, če se vsak teden pojavljaš v Delovem Znanju, bodo rekli, da ta nič drugega ne dela, kot piše za Znanje, pa tudi tisti članki so bolj tako napisani. Če se pa pojaviš vsake toliko časa, pa boš slišal tudi kakšno pohvalno besedo od ljudi, za katere niti pod razno ne bi pričakoval, da so sploh prebrali, kaj šele, da so šli skozi in da so vsaj skušali razumeti. Če se vrnemo na paraznanost, meni se zdi, da smo fiziki nekako prevzvišeni za to. Jaz sem se že dostikrat srečal z ljudmi, ki so mi nekaj trdili in če nisem kar takoj zamahnil z roko, ampak sem se skušal z njimi pogovarjat, so mi bili mogoče vsaj na četrt pripravljeni verjeti, da mogoče tisto ni čisto tako. Fiziki pa preradi rečemo: “Ah, sevanje iz zrcala!” Moja dobra prijateljica si je dala odstraniti zrcalo v spalnici, zato ker je moteče sevalo. Poznam primer ministrstva, ki je si dalo vgraditi v omare plakete, ki jih ščitijo pred nevarnim globinskim sevanjem, ki so ga ugotovili bajaličarji. Ampak tukaj ne pomaga smeh, treba se je z ljudmi pogovarjati in jim skušati razložit, kakšne so stvari. Deset na petnajsto potenco nevtrinov gre skozi vas vsako sekundo, to je dejstvo. Ampak zdaj ne bom ustanovil podjetja Nevtrino d.o.o., ki bo prodajalo nevtrinske dežnike, ampak bom skušal razložiti, da seveda sevanja so. Ampak če ničesar ne naredijo, pa naj bojo! Mislim, da smo tukaj majčkeno podcenjevalni, ali pa najraje spustimo tisti majčkeno, podcenjevalni do ljudi. Ker jim mi ne nudimo informacij, so pač pripravljeni sprejeti informacijo. Tisto, ki jim jo proda bajaličar, jim potem še lepo zaračuna za lepo vgravirano ploščico in montirano v omari, tako da ga vse skupaj ščiti, pa kakšno zrcalo gre vsake toliko časa iz omare v spalnici. Saj morda res ni tako hudo, ampak mogoče nekaj več razlag in potrpljenja s takimi ljudmi fiziki kot stroki ne bo škodovalo.

    Čopič: Jaz se zelo strinjam, samo še tole bi dodal. Alojz je rekel: “Malo nas je, pa zato ne moremo za Slovence pisati.” To je seveda res, ampak po drugi strani se samo prevajati tudi ne da. Če pišemo o svojem delu, moramo to pisati sami. In ker nas je pač malo, ne moremo reči: “Lepo je biti Slovenec, ampak težko.” Zaradi tega je treba včasih kaj napisati in se malo posiliti. Jaz imam slabo vest, da večkrat tudi sam tega ne naredim. Da samo prof. Strnada pustimo, da to delo opravlja za nas, ni čisto prav. Po drugi strani pa je res tudi to. Danes je svet zapleten, ljudje pa želijo in hočejo imeti razlago sveta okrog sebe. Paraznanosti dajo preproste in poceni razlage. Pet minut poslušaš, da neki kristal pozdravi vse vaše bolezni, kar je seveda odlično. Pri resni znanosti je treba dve uri poslušati, za to da boš mogoče nekaj malega razumel. To je naš veliki problem, ampak to nam samo toliko bolj nalaga odgovornost, da skušamo predstaviti čim bolj prave odgovore na karseda sprejemljiv način. To, da je 80 % Slovencev resno vraževernih, bi nas moralo malo skrbeti.

    Zupan: Ali bi kdo še kaj dodal k razpravi?

    publika: Zadnje čase sem na Internetu, opazil precej psevdoznanstvenih organizacij, ki trdijo, da imajo neke znanstvene titule, potem pa raziskujejo stvari, kot so recimo perpetuum mobile ipd. Imajo tudi nekakšne dokaze, argumente za to. Večina fizikov, mislim ortodoksnih fizikov, tega sploh ne jemlje resno. Recimo energija vakuuma in podobne zadeve. Mislim, da je morda celo preveč vzvišeno stališče, da tega sploh ne bi preverili. Recimo, so trditve o nekih permanentnih magnetnih motorjih, ki naj bi proizvajali več energije, kot je porabijo za svoje delovanje. Sam sem fizik in tega ne verjamem, ampak podobnih trditev je veliko. Veliko znanstvenikov trdi, da so delali raziskave in meritve, da obstajajo meritve, kako bi rekel, ki vsebujejo neke anomalije. Morda je to spet učinek psevdoznanosti. Te razlage so res take, da jih v petih minutah razumeš in ti je vse jasno, čeprav veš, da to ni tako. Ampak mogoče bi se morala iz tega stališča narediti kakšna sistematična raziskava. Mogoče bi med temi stvarmi uspeli najti kako novo smer, kako novo nit v znanosti izven okvira dosedanje teorije.

    Za kaj so fiziki uporabni?

    publika: Vprašal bi nekaj, kar je bolj relevantno za nas, ki se šele podajamo v znanost. Danes smo povedali, kaj je s prihodnostjo fizike čisto s fizikalnega vidika. Soglasno smo ugotovili, da bo dela še veliko. Zanima pa me, koliko bo tu kruha? Odkar se je končala hladna vojna, se priliv denarja za raziskave zmanjšuje. Sodobna odkritja po mojem mnenju niso toliko relevantna. Tehnologija danes izkorišča predvsem odkritja iz začetka stoletja.

    Čopič: O tem, koliko bo kruha, ne vem, če si kdo tukaj drzne kaj resnega odgovoriti. Mi seveda upamo, da bo kruh za vse. Če v bližnji prihodnosti lahko vendarle ekstrapoliramo sedanje stanje, je videti, da bo. Seveda pa je jasno, da se bo ta kruh spreminjal. Nekaj kruha bo seveda vedno ostalo v osnovnih raziskavah, ki so potrebne zato, da lahko poteka univerzitetno šolstvo. V univerzitetnem šolstvu ostane relativno malo, seveda. Če bi bilo samo to, bi bilo to precej žalostno za nas vse. Po drugi strani se mi vendarle zdi, da moramo malo spremeniti naš način razmišljanja o teh vprašanjih. Marsikdo od vas, kot že doslej, se ne bo zaposlil v nečem, kar bo striktno fizika, ampak bo svoje znanje najbrž moral uporabiti kje drugje. Vključno z ekonomijo in mogoče še celo z družbenimi vedami. Ampak kot fiziki se vendarle naučimo veliko stvari, ki jih nihče drug ne zna. Torej konkretno, naučimo se vzeti problem iz običajnega sveta, ga toliko poenostaviti in ga toliko zmodelirati, da se ga lahko lotimo z matematičnimi orodji, in potem tudi uporabiti matematiko za rešitev tega problema. To znamo mi še vedno najbolje. Matematiki sicer znajo matematiko, se pa ne marajo lotiti tega drugega dela, torej tako očistiti umazan, vsakodnevni problem, da se ga z matematiko sploh da prijeti. Potem, ko je očiščen, ga oni že primejo, prej pa ne. Tisto prej je naše, tukaj smo najboljši. O tem sem globoko prepričan, in če se tega zavedamo, bomo lahko še precej dolgo časa uspešno živeli.

    Mikuž: Lahko še jaz, kot zastopnik baje najmanj uporabne fizike nekaj povem? Zdi se mi, da sta tukaj dva vidika. Prvi je, kaj se učiš, in drugi, kot je že nakazal prof. Čopič, kaj potem zares delaš. Recimo, doktorji visokoenergijske fizike zadnje čase dobijo največ služb v finančnih in borznih hišah. Zakaj? In da ne boste mislili, niso tisti, ki čistijo stopnišča, ampak tisti, ki računajo in imajo plače, kot jih nimajo njihovi profesorji. Poznam konkreten primer v Angliji. Zakaj? Zato, ker so navajeni kompleksnih sistemov in ker poznajo orodja bolje, kot se jih naučijo na ekonomiji. Orodja, ki so potrebna v nelinearnih sistemih za modeliranje tokov na borzi in tako naprej. To znajo bolje. Zakaj pa? Zato, ker so se ukvarjali s problemi, ki so po svoji naravi podobni. Če danes izbirate med tem, ali iti takoj v bizinis ali imeti še majčkeno zabave pa študirati fiziko, morda celo doktorirati iz fizike, pa potem iti v biznis, se zavedajte tega: če greste takoj v bizinis, boste pristali več ali manj na nekem nivoju. Če imate v sebi nekaj več in doktorirate iz fizike, pa greste potem v biznis, recimo MBA ali karkoli drugega, boste znali več kot vrstniki. Če ste se bili sposobni pretolči skozi fiziko in obvladati kompleksnost problemov, ki se pojavljajo v fiziki, boste tista štiri leta ekonomije z levo roko pospravili. Jaz se glede služb, takih ali drugačnih, za fizike sploh ne bojim. Če so to pravi fiziki, seveda.

    Zwitter: Morda samo še ena drobna misel, ki se na to navezuje. O teh stvareh sicer ne vem kaj dosti, ampak nedvomno se mi je zdela zanimiva knjiga Problemi globalizacije, ki jo je verjetno marsikdo od vas prebral. Tam imate razmeroma pesimistično sliko sveta, ki se deli na tisto peščico, ki odloča, in na tisto večino, ki v bistvu nekako vegetira in za katere je “tit-tainment”, kot se temu pravi. Se pravi, “tits” so ženske prsi, “tainment” pa je iz “entertainment”, pa tu ne mislim na kakšen seks, ampak na to, da potrebuješ nekakšno mleko, ki te zadosti, te napoji, da nisi lačen, in potem nekako udobno živiš ob imbecilnih televizijskih večernih programih. Če je ta slika sveta v prihodnosti kakorkoli blizu resnice; določen segment tega se v dogajanju v zadnjih letih vendarle zelo čuti – potem je tu seveda tista stara in obrabljena krilatica zelo na mestu. Skratka, edina možnost poleg seveda bogatega strica je, da se prebiješ čez prvo stopnico. Tu bi se seveda zelo strinjal glede tega. Naš kolega Planinščič je prinesel nekaj, kar imajo v Angliji kot uporabno krilatico za fiziko. Pravijo, da ni pomembna izključno znanost, ampak so pomembni tudi “skills”. Ne samo v smislu rokovanja z računalnikom na uporabniškem nivoju, ampak v pristopu k problemu, tukaj pa je seveda relativno močna katerakoli veja fizike. Zdi se mi, da je to dolgoročno lahko moč.

    Kodre: Predvsem pa bi rekel, da ne glede na to, ali boste delali znanstvene raziskave ali pa boste fiziko uporabljali za kaj drugega, precej verjetno je, da boste imeli z njo kar velik hec. To je mogoče tudi ena od prijaznih plati fizike.

    (Okroglo mizo je Kvarkadabra organizirala 7.10.1998 ob 14h v okviru 5. Slovenskega festivala znanosti, ki je potekal od 6. do 10. oktobra 1998 v Cankarjevem domu.)

    (transkript: Daniel Svenšek in Alenka Razpet; foto: Urša Chitrakar)